Ministrica na primer ugotavlja, da je reformacija omogočila slovenskemu narodu, "… da je lahko dihal s svojimi pljuči, … ", dežurni primerjalni religiolog pa meni da "… je bil protestantizem v načelu obnova strogosti …".
Iz teh nasprotujočih si izjav lahko razberem zgolj to, da se mnenja predstavnikov države in profesionalnih poznavalcev religij znatno razlikujejo že pri tako temeljnem vprašanju, kot je, ali je reformacija Slovencem prinesla kakšno družbeno in versko sprostitev ali obratno.
Dejstvo, da so se "nove vere" najprej baje oprijeli predvsem plemiški in nemško govoreči krogi, ki jim Slovenci nikoli nismo pripadali, mi da misliti, da Slovenci, sami od sebe, najbrž le nismo kazali posebnega navdušenja nad novotarijami, kot jih dejansko še sedaj ne. Preprosti, neuki in nepismeni ljudje, ki so v prvi polovici 16. stoletja predstavljali praktično celotno slovensko govoreče prebivalstvo, si s Katekizmom, pa čeravno v lastnem jeziku, niso mogli veliko pomagati. Mimogrede, Katekizem še dandanes ne slavi kot posebej popularna knjiga, ki bi jo katoličani brali pred spanjem, ampak gre pretežno za "študijsko" gradivo namenjeno predvsem duhovnikom in tistim, ki si želijo poglobitve teološkega znanja. Katekizem prav gotovo niso pratike ali slovenske večernice in tudi Trubarjevi "prešanci" so bili menda nedosegljivo dragi.
Vedeti je treba pa še nekaj na kar se sicer rado pozablja.
Če so se verni Slovenci takratnega časa med seboj sploh kaj pogovarjali o veri, so se seveda v slovenskem jeziku. Kako naj bi sicer Trubar, ki je večino svoje aktivne dobe preživel v tujini, poznal slovenska poimenovanja posameznih pojmov povezanih z vero, če jih ne bi prej slišal od svojih Kranjcev? Trubar si slovenskega jezika ni izmislil in še manj poenotil, ampak ga je zgolj prvi natisnil in, nekje sem slišal, da celo brez posebnih slavističnih ambicij. Natisnil je zgolj njemu znano besedilo v njemu znanem narečju.
Preprosto in naravnost povedano, osebno menim, da protestantizem Slovencem, razen prve slovenske knjige ni prinesel praktično nič. Celo nasprotno, protireformacija je bila najbrž sicer neetičen, vendar narodnostno in dolgoročno gledano, pameten ukrep. Če bi se namreč reformacija na Slovenskem polno razmahnila, bi zelo verjetno zajela znaten del prebivalstva ter tako slovensko govoreče ljudstvo razdelila na dva primerljiva in sovražno razpoložena dela. Glede na krvave posledice, ki jih je tako obsežna delitev imela v nekaterih drugih deželah srednje Evrope, sem prepričan, da bi morebiten oster in obsežen konflikt znotraj naroda v tistem času, tako zaznamoval našo zgodovino, da morda danes sploh ne bi bilo govora o nacionalni državi, temveč zgolj o slovenskih etničnih manjšinah znotraj drugih držav.
Dejstvo je, da se Trubarjevo vlogo in vlogo protestantizma na Slovenskem, zdaj popolnoma neupravičeno politizira in iz nje, na nekih mitoloških izhodiščih vleče proti-cerkvene zgodovinske paralele. Temu preprosto ni tako.
Trubarjeva vloga je nedvomno velika in gre za izjemnega človeka, ki pa je predvsem širil svoje versko prepričanje, skladno z načeli reformiranega katolištva, ki takrat še ni bilo v tako ostro zarisanem konfliktu z uradno cerkvijo. Le ta je bila očitno institucionalno in ideološko še ohlapnejša od današnje. Ne smemo pozabiti dejstva, da je bil Trubar katoliški duhovnik, ki se je protestantskih idej nalezel pri katoliškem škofu. Trubar ni bil noben revolucionar, kot bi ga del naše uradne politike zdaj rad videl in tudi protestanti niso nobena prispodoba za ljudi svobodnega duha. Trubar je bil predvsem duhovnik in reformator cerkve, protestanti pa so še danes stroga verska ločina, ki se smatra za pravoverno.
Kakorkoli, priznati moram, da me krčevito iskanje vsebine in prave identitete današnjega praznika, že kar nekako zabava. Občutek imam, kot da bi na vsak način radi nekaj praznovali, pa niti država še manj pa naši protestantski bratje v Kristusu, ne vedo povsem dobro, kaj naj bi to bilo.
Mimogrede, če bi kdo rad slavil nekoga, ki je res naredil nekaj za razvoj in ohranitev slovenske besede med preprostim ljudstvom in za povezovanje Slovencev v skupnem narodnem prostoru, potem je pravi človek lahko samo eden in to je škof Slomšek.
Da vas ni sram! Kako si katolibani drznete pljuvati po očetu naše literature? Podporniki pedofilov, častilci narodnih izdajalcev in kriminalcev, a ste nevoščljivi, ker so protestanti v kratkem času za Slovence naredili več kot vaša krvoločna sekta v 1200 letih? Menim, da ste letos s svojim sovraštvom do drugače mislečih šli predaleč. Trubar je moralni zmagovalec nad RKC, saj je Slovencem dal pisano besedo in omogočil narodno ozaveščanje, proti čemur se je RKC vseskozi borila.
OdgovoriIzbrišiPa ne vem, kaj naj bi Slomšek simboliziral? Pisal je pesmi na ravni osnovnošolca, kaj pametnega pa za narod ni naredil. Bil je tipičen vatikanjarski politkomisar, kakršnih je bilo v 19. stoletju mnogo.
Trubar ni noben oče naše literature. Bil je verski reformator, ki je na ta način širil reformatorske ideje. Vse lepo in prav in zaslug za prvo slovensko tiskano besedo mu nobeden ne oporeka. Dejstvo pa je, da reformatorji niso bili nobeni mirovniki ampak se niso pomišljali svojih argumentov braniti s silo. Verske vojne v Evropi so trajale dobro stoletje in do njih je prihajalo predvsem zaradi ostrega konflikta med reformatorji in proti-reformatorji. V bistvu je šlo za serijo regionalnih vojn, ki so preraščale tudi v medregionalne. Posledice so bile strahotne in so praktično zaznamovale evropsko zgodovino vse do danes. Slovensko govorečemu prebivalstvu je bilo takrat, kljub vsemu, očitno precej tega prihranjenega prav zato, ker razkol v naših deželah ni bil tako močan, kot na primer v Nemčiji ali na Češkem.
OdgovoriIzbrišiIn to ni bila zasluga Primoža Trubarja.
Več na linku: http://en.wikipedia.org/wiki/European_wars_of_religion
No, no, saj RKC ni imela vojne samo s protestanti.
OdgovoriIzbrišiKolikor vem, Cerkev ni bila nikoli z nikomer v vojni, niti ne obstaja pojem Cerkvena vojska, razen morda v prispodobi. Vojskovala so se gospostva, države, narodi, posamezne skupine, ...
OdgovoriIzbrišiCerkev je v vojnih razmerah igrala vlogo kvečjemu preko svojih pripadnikov ali predstavnikov, kar je pa spet različno in odvisno od časa in prostora v katerem se je nekaj dogajalo.
Podobno velja tudi za vse druge religije ali družbene skupine.
Reformatorji so bili takrat v svojem poslanstvu očitno precej agresivni in nepopustljivi, ker se je institucionalna Cerkev tistega časa le počasi obrnila proti njim, Posebej pomenljivo je tudi, da so bili reformatorji dejansko kleriki sami. Dejstvo pa je, da se položaj povprečnega srednje-evropejca v tistem času, zaradi njihovih idej še nadaljnjih 200 let ni v ničemer izboljšal, raje nasprotno.
Reformatorji so bili, za moje pojme, preprosto preveč radikalni in neučakani, da bi lahko naredili kaj posebej dobrega.
Kar se tiče pa založništva slovenskih knjig, sem prepričan, da je tisto kar so založili protestanti, v primerjavi s tistim, kar je pozneje založila katoliška Cerkev, skoraj zanemarljivo.
Vendar, kot sem že napisal, "tiskarskih" zaslug jim nobeden ne oporeka, narodno-buditeljskih pa, vsaj po moje, niso beležili.
Zakaj je prišlo do reformacije? Reformacija je nastala, ker je RKC postala preveč izprijena in pokvarjena celo za krščanski želodec.
OdgovoriIzbrišiCerkev je v vojni z drugače mislečimi že ves čas svojega obstoja. In njena krvava zgodovina je priča temu. Križarske vojne (sredozemske in baltiške), pokristjanjevanje, ..., konec koncev je tudi v 20. stoletju RKC igrala odločilno vlogo. Tudi na naših tleh.
Ne vem, kako dojemate narodno buditeljstvo, a vendar je dejstvo, da so protestanti potegnili slovenski narod iz mraka, v katerega ga je potisnila ravno RKC 800 let prej. Morda niso imeli tega namena, a Trubar & Co. nimajo pomena za narod zaradi reformacije, ampak zaradi narodnega buditeljstva.
Zabloda je ravno v tem, da se reformatorjem pripisuje tisto, kar niso bili. Bili so zgolj kleriki, ki so želeli reformirati Cerkev in ne voditi narodov v samostojnost, še zlasti ne Slovencev, ki takrat še niti skupnega imena nismo imeli.
OdgovoriIzbrišiCerkev so hoteli reformirati zaradi njene takratne "razpuščenosti" in ne morda "mračnjaštva", katerega del so zlahka bili in ostali tudi sami.
Slovenski narod takrat ni bil nič bolj v temi kot drugi "podložniški" narodi tistega časa. Tudi po Trubarju smo bili še nadaljnjih 200 let zgolj podložniki.
Reformatorji so uvedli slovenski knjižni jezik, ki je najpomembnejši del slovenske identitete. To je dejstvo. Kakšne namene so pa imeli, pa dejansko ni važno. Reformacije niso dosegli, so pa Slovence prebudili iz fevdalnega mraka. Trubar nas je tudi poimenoval: Slovenci.
OdgovoriIzbrišiSeveda so tudi protestanti kristjani, kakor RKC, a ravno kot stranski produkt njihovega konflikta je nastal naš knjižni jezik in nacionalna zavest.
Robert argumentacija o protireformaciji vam ne pije vode, ker se brez težav aplicira tudi na eno drugo področje, ki pa dvomim, da vam bo všeč.
OdgovoriIzbriši##Če bi se namreč reformacija na Slovenskem polno razmahnila, bi zelo verjetno zajela znaten del prebivalstva ter tako slovensko govoreče ljudstvo razdelila na dva primerljiva in sovražno razpoložena dela.##
OdgovoriIzbrišiNe vem, kaj bi bilo, če bi bilo, ker se v zgodovini pogovarjamo le o tem, kar JE bilo. Zagotovo pa smo dobili dva sovražna tabora v štiridesetih letih preteklega stoletja (pa malo prej tudi). Le kdo je predstavljal enega od sovražnih taborov? Vprašanje za en evro.
Kaj bi bilo?
OdgovoriIzbrišiČe bi prevladal protestantizem, ne bi bilo Mahniča, ne bi bilo kulturnega boja, ne bi bilo kolaboracije in ne bi bilo povojnih pobojev. Najbrž bi protestanti res zatrli katolike, a kdo bi jim zameril.
Ampak, zgodovina je taka kot je. Nismo krivi, da je svet takšen kot je, ampak krivi bomo, če tak ostane.
Napisal sem že, da so reformatorji prav gotovo zelo zaslužni za napredek slovenskega jezika, zanimivo pa je, da to verjetno sploh ni bil Trubarjev glavni namen. Glavni namen je bila pač reformacija Cerkve na ozemlju sedanje Slovenije, to pa, vsaj zame, ni vredno tolikšnih časti in je takrat predstavljalo izzivanje, ki bi se lahko še slabše končalo, kot se je.
OdgovoriIzbrišiKolaboracije najbrž ne bi bilo tudi, če bi vsi komunisti ostali lepo v Sibiriji in ne bi skušali sveta ponovno "reformirati", vendar je žal očitno tu na delu podobna genetska zasnova. in ker kri ni voda, so se očitno tudi v tem prazniku nekateri tako zlahka udomačili.
@Robert Kaše: Sama bi sicer napisala dosti manj ostro, toda v nekaterih točkah se strinjam z vami. Prostestanti so gotovo bili zaslužni za prvo tiskano besedo v slovenščini. In ja, Trubar se je s tem ukvarjal iz religioznih razlogov. So se pa nekateri njegovi somišljeniki ukvarjali tudi s samim napredkom jezika (Bohorič - Zimske urice, Krelj - Otročja biblija, kjer je v začetku tudi nekaj slovarček in abecednik).
OdgovoriIzbrišiSe pa definitivno strinjam s tem, da se je protestantizem na čase razvijal prehitro in preveč želel dobiti takoj. Koneckoncev je tudi katoliška Cerkev čez nekaj časa (par stoletij?) zbrihtala in v bistvu uvedla točno tisto, h čemur so težili protestanti.
Čeprav... vsaj nas so v šoli učili, da je bil prvotni namen protestantov notranja reformacija Cerkve, ne pa krvavi boji, ki jih Vladimir tako rad omenja.
@Vladimir: ste lep primer kako lahko vsako še tako zanimivo debato spremenite v pogovor o rdečih in belih. Razumem, da RKC ne marate. Se mi pa zdi, da mora biti vas svet precej črno-bel, vsaj po komentarjih sodeč. Ne zavidam vam!
Časovno in pomensko tako oddaljene dogodke, kot je reformacija, seveda obrusi čas in najbolj udobno se je, v odnosu do njih, pokriti z neko objektivno nevtralnostjo, ki ne more nobenega vznemirjati. Vendar je v tem primeru vendarle malo drugače: zaradi teh zadev so ljudje za vedno bežali iz svojih krajev in smrtno sovražili drug drugega. Torej le ni šlo zgolj za akademsko razpravico o nekih "bogcih" ampak za kruto in usodno realnost. In vse skupaj so, kljub naknadnim slovničnim zaslugam, zakuhali protestanti. Pa radi to slišali ali pa ne.
OdgovoriIzbrišiMene moti sedanje enoznačno in vsesplošno sprejeto povezovanje reformacije z idejo svobode, kar definitivno izpade kot posredna kritika mračnjaške RKC. Vendar je to, ali naivno ali pa namenoma zavajujoče.
Vsak, kdor se je kdaj učil zgodovino ve, da se z ljudmi se ne da posebej dolgo blefirati in tudi v 16. stoletju je bilo približno tako. Ljudje niso bili neumni in so razumeli za kaj se gre ter dobro poznali tudi Cerkev z njenimi napakami vred. Reformacijo ni morda zatrla in zavrgla "mračnjaška" Cerkev, kot bi zdaj to nekateri tako radi dokazali, ampak predvsem ljudje sami. Če bi jih reformatorji prepričali s svojimi krasnimi idejami bi jih tudi sprejeli. Skratka, šlo je za predrzen poskus, ki je bil v naših krajih kasneje primerljiv s komunizmom in se je pač pretežno sfižil.
In komu je zdaj žal zaradi tega?
Seveda so reformacijo zavrnili ljudje. Saj sta bila tudi nadvojvoda Karel in Ferdinand (pozneje cesar) človeka! Gmajn folk kar ni hodil okoli in lovil predikante ter zažigal knjige!
OdgovoriIzbrišihttp://reformsi.blogspot.com/2010/11/kasa-iz-trubarja.html
OdgovoriIzbrišiRobert, seveda, že mogoče, da je bilo temu tako, vendar ko ta ulomek dokončno pokrajšamo in očistimo teh verskih okraskov ostane zgolj to, kdo je knjige pisal in tiskal ter kdo jih je sežigal.
OdgovoriIzbrišiSem napisal daljši odgovor v blogu:
OdgovoriIzbrišihttp://www.ednevnik.si/entry.php?w=Werner&e_id=140115
Moram priznati, da se čutim kar polaskanega, da sta me dva, tako razgledana in ostroumna pisca blagovolila povleči za ušesa z odločnima protiudaroma iz učinkovito reformiranih pozicij. Naši proti-reformatorji torej le niso bili povsem temeljiti, vendar jim bomo to, seveda, v ekumenskem duhu šteli zgolj v dobro.
OdgovoriIzbrišiKaj še lahko rečem? Pravzaprav sem že vse povedal, kar sem mislil in tudi povoda za moj kritični pogled na vlogo reformatorjev v zgodovini Slovencev nista uspela omajati. Pa saj tega namena najbrž niti nista imela. Predstavila sta pač svoji mnenji, tako kot jaz, zato le kratke opazke ob sicer razkošnih in branja-vrednih zapisih …
3rd Army: Moje pisanje je, vsaj zame, predvsem kritika tistega dela politične in pseudo-strokovne javnosti, ki dogajanje izpred 450 let instrumentalizira za plasiranje idej iz nekega drugega "reformnega" obdobja, ki pa ni dalo tako dobrih knjig kot prvo. Kot katoličana in Slovenca me moti, da se sploh proslavlja reformacija, ker se na ta način, za moje pojme, posredno omalovažuje vloga RKC. Če ni jasno dogovorjeno kaj proslavljamo, potem je bolje, da ne proslavljamo nič. Če se slavi izid prve slovenske tiskane knjige - ni problema, sem za. Slaviti reformacijo, zame pomeni razglašati proti-reformacijo za zgodovinsko napako in torej posredno slaviti poskus narodnega razdora. Slaviti protestantizem, torej vero, s praznikom, ki nima nobenega verskega ozadja – je, milo rečeno, nesmisel. Takšnega praznika tudi RKC nima in ga niti ne potrebuje. In moje vprašanje je namenjeno tistim, ki so si ta praznik izmislili: Kaj ima torej Trubar skupnega s tem praznikom? Če je odgovor samo »knjiga«, potem se naj praznik preimenuje v, npr. »dan slovenske knjige«.
Vladimir: V bistvu se strinjam z Vami, Trubar je nesporno pomemben za slovenstvo, vendar predvsem kot Trubar, torej deloholik do konca predan svoji ideji in založniški genij. Za to sicer nimam osnove, vebdar upam špekulirati, da bi Trubar morda natisnil kaj slovenskega tudi, če bi ostal katoliški duhovnik.
Hvala za komentarje.
Robert, če še nisi opazil - kregaš se z Vladimirjem, ki je eden izmed ekstremno militantnih in predvsem do krščanstva sovražnih ljudi.
OdgovoriIzbrišiNjegov način pisanja je praktično enak tistim, ki strašijo po drugih blogih.
On tako sovraži krščanstvo, še posebej Katoliško Cerkev, da bo videl pri njej samo slabo, in nič dobrega.
Nisem opazil. Torej Vladimir ni še eden izmed skrajnežev, ampak je eden izmed obstoječih skrajnežev, ki razširjajo nestrpnost po svojih blogih.
OdgovoriIzbrišiAh ... kar naj cveti tisoč cvetov. Vladimir je spoštovanja vreden pisec, ki ima pač svoje mnenje in kar se mene tiče nimam s takšnimi komentatorji nobenih težav.
OdgovoriIzbrišiMene osebno motijo samo žaljivci, tistih, ki so drugačnega mnenja in sposobni nekakšne normalne komunikacije sem samo vesel.