Legenda je spet udarila. In to dobesedno – naravnost iz "svete jeze". Dobro, pač je - nič novega, saj je že velikokrat. Tudi po Cerkvi je z njegove strani že x-krat padlo, da niti ne omenjam kakšnega Janeza Janše, ki ima zagotovljeno stalno častno mesto dežurnega krivca. Tokrat se morda niti ni usulo toliko na samo Cerkev, kot na nekatera stališča do predloga nove (anti-)družinske zakonodaje. V prvi vrsti gre seveda za slavna in nepotrebna izenačenja istospolnih partnerstev z "običajnimi" družinskimi zvezami. Če se, namreč, zveza moškega in ženske še lahko šteje za običajno. No, in če si dovolimo še droben cinizem, potem lahko rečemo, da se gre sedaj sicer samo za izenačenje, v naslednji rundi pa verjetno že za posebno zaščito. Predvidevam namreč, da so istospolna partnerstva posebej ranljiva kategorija, ki verjetno le stežka kljubuje hudemu heteroseksualnemu pritisku. Zaščita, bi bila torej več kot na mestu. Mogoče v obliki rednih mesečnih dotacij za "zvestobo" ali kaj podobnega.Kakorkoli, o tej zanimivi temi bomo raje razmišljali kdaj drugič.
Če smo torej prebrali Vladov prispevek v bran predlogu zakonika, potem opazimo, da naš odlični kolumnist že v samem štartu, predvidevam nehote, spregleda dejstvo, da Cerkev zgolj kategorično in glasno izraža enaka, od pamtiveka znana in napisana stališča. Nič novega torej. Ne omenja niti tega, da to niso samo osamljena in zatohla stališča Cerkve, ki, - kot, da spet ne more iz svoje trdo ustrojene kože, ampak da gre morda tudi in še bolj za vprašanje "zdravega ljudskega razuma". Za le tega, lucidni kolumnist sicer ponuja Heglovo tolmačenje, da "zdrav ljudski razum" sicer precej nezdrav in da dejansko predstavlja le zbirko predsodkov svojega časa, vendar zasledovalcem žal ne ponudi nobene šanse, da bi morda taisti "ljudski" razum skušali obvarovati posmehljivosti in brez predsodkov razmišljati zgolj o poudarku na "zdrav". Prav to je namreč tisto, česar se trenutno manjka. "Zdravega" razuma kajpak, zraslega iz tisočletnega izročila in pozitivnih človeških izkušenj. To pa ni več samo v domeni Cerkve, zgolj za primer, če koga zanima, -muslimanska stališča so, s tem v zvezi še znatno bolj radikalna.
Recite kar hočete ampak istospolno partnerstvo je zame le sociološki eksperiment, o katerem pred desetletji nismo vedeli nič. Nič ne vemo o tem, kako takšne zveze sploh funkcionirajo v širšem socialnem in časovnem okolju, - ne samo od danes na jutri. Nič ne vemo o tem, kako je z ljudmi, ki se v takšnih zvezah postarajo, kako je, na primer z njihovim materialnim in duhovnim nasledstvom. Kakšno sporočilo denimo, v desetletjih funkcioniranja takšne zveze zapustijo svojemu okolju? Ali je to sporočilo o zanesljivosti in urejenosti, na katero se da dolgoročno družbeno opirati in socialno vezati, ali pa je to zgolj predstava čudaštva, izzivanja in nestalnosti? In če je že govora o otrocih, lepo vas prosim, -kaj pa njihova potencialna zaznamovanost, ker, jasno da nič krivi, le odraščajo s "starši", ki imajo "izhodiščni hendikep v svoji spolni naravnanosti"? Ali je morda to tista pravica do "drugačnosti", ki jih bo zaznamovala za vse življenje, ko bodo na primer, morali svojim "normalnim" sovrstnikom tisočkrat razlagati, da ni nič takega, če imaš dve mami ali dva očeta?
Vsakemu, ki poseduje vsaj trohico "zdravega" razuma je popolnoma jasno, da takšni ljudje v svoje okolje širijo sporočilo, ki je zagotovo drugačno od tradicionalnega in sorazmerno ne-konfliktnega. To ni privatni problem Cerkve, kot bi rad prikazal kolumnist, -tu gre za dilemo o smiselnosti in splošni družbeni sprejemljivosti nekega eksperimenta, ki se nam ga skuša legitimirati, kot popolnoma enakopraven "modus vivendi", čeprav gre za ne-preizkušeno inovacijo ali morda celo marginalno provociranje večine.
Kolumnist se v želji po dovolj gromoviti obrambi bizarnih idej, ki se mu kdo ve zakaj tako zelo smilijo, zateče celo k histeričnemu napadu na področje nauka Katoliške Cerkve, ki ga pozna približno tako dobro kot novi direktor Urada Vlade RS za verske skupnosti. V ta namen izprazni saržer infantilnih tez, kot je recimo tista, ali je Bog ustvaril homoseksualce?
Seveda jih je, kaj pa drugega, tako kot tudi pedofile, tatove, tajkune, politike, kolumniste, blogerje, svetnike, reperje, metalce diska, narkomane, očete, delavce v Gorenju, predavatelje na FDV …
Bog je namreč ustvaril ali pa zgolj sprožil stvarjenje sveta. Saj je vseeno. Stvarstvo pa je dalo ljudi in jim dodelilo celo zdrav razum. Prav zaradi tega zdravega razuma so ljudje tudi zgradili družbo in vzpostavili pogoje vzdržnega socialnega funkcioniranja, katerega temelj je tudi ali predvsem, - družinska skupnost. In verjetno da prav preko jaslic in ne morda preko kakšnih lezbičnih vzdihov svet prepozna tudi ikono osnovne celice, ki sicer ni bila popolna, zmogla pa je vsem zadostiti z materialno in duhovno popotnico. In prav v to skupnost, ki je tisočletno čudovito preizkušena, torej tudi v podobi Svete družine, so se zdaj spustili inovativni državni advokati, ki bi bili pač radi, kdo ve zakaj, na vsak način, všečni tudi marginalcem.
Dobro je, da nam je gospod Miheljak spet pokazal, kako zelo potrebujemo Cerkev in njena tradicionalna stališča. Če namreč tako študirani ljudje, s takšno lahkoto opravijo s tistim, v kar verjamejo milijarde in če je tako zelo enostavno razglasiti družbeni temelj iz katerega so zrasli naši starši, pa njihovi, pa še njihovi … za predsodke, potem nam za obrambo "zdravega razuma", v tem žalostnem trenutku, resnično ostane samo še Cerkev.
Naj pa razkrijem še nekaj – veste, za zdrav razum sploh ni potrebno hoditi v Cerkev, očitno še manj smiselno pa je na primer doktorirati iz psihologije. Za zdrav razum si danes ni treba več izmisliti kolesa, ker ga že imamo; dovolj je le nekoliko pogledati okrog sebe in pomisliti: "Kaj pa je za ta svet sploh še dobro?".
"Recite kar hočete ampak istospolno partnerstvo je zame le sociološki eksperiment, o katerem pred desetletji nismo vedeli nič. Nič ne vemo o tem, kako takšne zveze sploh funkcionirajo v širšem socialnem in časovnem okolju, - ne samo od danes na jutri. Nič ne vemo o tem, kako je z ljudmi, ki se v takšnih zvezah postarajo, kako je, na primer z njihovim materialnim in duhovnim nasledstvom. Kakšno sporočilo denimo, v desetletjih funkcioniranja takšne zveze zapustijo svojemu okolju?"
OdgovoriIzbrišiNIČ ne vemo? To lahko res izjavi samo nekdo, ki uporablja "zdravi razum" (v negativnem pomenu), prebral pa o tem nič ni. NIČ!
obstaja na tisoče raziskav, tudi s področja otrok v istospolnih skupnostih, ki se izvajajo že več kot 25 let, vi pa pravite, da nič ne vemo?
problem je enak kot pri RKC - nevednost, zavajanje in potvarjanje. še bolj: laganje. Tolikokrat, kot si je slovenska RKC, privoščila potvarjanje in manipulacije z znanstvenimi raziskavami na to temo v zadnjem času, se malokrat doživi.
Omenjeni "zdrav razum" je v teh primerih le govorjenje na pamet, presojanje po lastnem kroju in totalna odsotnost empatije.
aja, ker avtor prikazuje neprikrito posmehovanje "marginalcem", morda samo opozorilo - glede na to, da se tudi s takimi akcija RKC pospešeno cementira na družbeno margino (glej podporo spremembam med mladimi, ki so prihodnost te družbe), kjer je glede na število aktivnih vernikov manjšinska organizacija, je to slaboumno dejanje. Eni marginalci očitajo drugim, da so marginalci. Smešno.
OdgovoriIzbrišiRes je, priznam. O funkcioniranju istospolnih zvez, še zlasti takšnih z otroki, ne vem skoraj nič in tudi nič resnega o tem nisem prebral. Niti ne poznam nobenega takšnega primera, vendar za to še ni rečeno, da se takšna praksa izkazuje tako super, da je od danes naprej že čisto vseeno, če se odločim živeti z moškim in posvojiti otroka namesto, da bi skušal priti do njega po utečeni poti.
OdgovoriIzbrišiRes pa je tudi, da če se to raziskuje že 25 let, je to še vseeno bore malo. Heteroseksualne zveze funkcionirajo že morda celo 25.000 let, pa še vseeno lahko predstavljajo določen socializacijski izziv.
Res pa je tudi, da nisem v tem blogu povedal nič novega, kar ne bi že vsaj enkrat. Ravno tako pa je storila tudi Cerkev, ki je že stotič ponovila znana stališča. In nenazadnje celo Miheljak je zapisal zgolj tisto, kar vsi, ki spremljamo njegove kolumne, že zdavnaj vemo. Kar me je tokrat naspidiralo, je njegov nonšalantni napad na Cerkev, kot, da je ona kriva za odpor, ki ga družba kaže do homoseksualcev. To se mi zdi pritlehno, ker vsak, kdor se vsakj malo posluša ljudi, dobro ve, da homoseksualnost moti tudi ali predvsem tudi tiste, ki jih sicer moti tudi Cerkev in duhovščina.
Skratka, tudi "zdrava pamet" ima očitno še nekaj možnosti za preživetje.
Torej "nič prebral, a vseeno nekaj o tem pravim" - z drugimi besedami se temu pravi govorjenje na pamet, kar ima s tukaj tako opevanim "zdravim razumom" bore malo.
OdgovoriIzbrišiCerkev je soodgovorna za odnos do homoseksualcev, ker danes v naši kulturi sodi med glavne in najbolj glasne nasprotnike njihovih pravic, pri čemer skoraj ne izbira sredstev (manipulacije, laži, podtikanja...). Cerkev krepi obstoječe predsodke, predsodke, pri nastanku katerih je skozi zgodovino tudi dodobra sodelovala.
Točno tako - govorim na pamet in za to mi sploh ni nič nerodno, ker tako delajo vsi, vključno s pripravljavci nove družinske zakonodaje, Miheljakom ali pa tabo. In kar je še hujše, mislim, da sploh ne potrebujem nobene dodatne izobrazbe na področju istospolnih zvez. Dovolj mi je, da že lep čas živim na svetu in gledam kako družba sploh funkcionira.
OdgovoriIzbrišiKakšno bleščeče predznanje pa imajo, na primer homoseksualci, ki se odločajo za skupno življenje in si,približno tako kot heteroseksualci, verjetno prizadevajo ustariti nekakšno ljubeče ognjišče, kamor sodijo seveda tudi otroci. Nobenega, pa kljub temu ravnajo, tako kot pač ravnajo. Tako delajo tudi heteroseksualci - zaljubljajo se in si ustvarjajo družine. Za kaj takškega, ne rabiš brati raziskav, ki jih verjetno itak pišejo geji sami sebi.
Moje mnenje o uzakonjanju življenjskih oblik je pač takšno, da se zakonov o tem, kako bodo ljudje živeli, sploh ne splača pisati ampak zgolj reševati "tehnična" vprašanja, ki jih zveze prinašajo. Saj dejansko predlog nove zakonodaje to tudi počne, vendar za moje pojme povsem brez potrebe na horuk rešuje istospolne zveze, kot, da je to nek velik problem, pa gre verjetno zgolj za peščico eksotov.
Tudi tvoje govorjenje o Cerkvenih predsodkih je pač le govorjenje na pamet. Kakšni predsodki pa so to, če zagovarjaš obliko družine, v kateri, tako ali drugače živi, odrašča ali pa se stara, praktično (spet na pamet) 100% Slovencev? To niso predsodki, to je prastara praksa, ki jo vsi poznamo in se ji moramo zgolj zahvaliti, da sploh obstojamo.
Nikoli ne bi hotel škoditi ljudem, ki si želijo sreče in si ustvarjajo zveze, pa čeravno istospolne in zaradi mene so lahko tudi vključene v zakonodajo. Prepričan pa sem, da so takšne zveze obrobne in zakonodajalec bi jih, za moje pojme, moral deklarativno označiti, kot dopustne in legalne, lahko tudi izenačene v nekaterih pravicah, vendar je pravi temelj družine lahko le zveza moškega in ženske.
Uh, sveta preproščina.
OdgovoriIzbriši1) Pripravljavci ne govorijo na pamet, ker so spremembe na področju istospolnih zvez podprte z vsemi mogočimi stališči strokovnih združenj, ta pa na 25+ letih raziskav. Da ima to enako težo kot "govorjenje na pamet", je absurdno. Ah, ja, in ta obsežni znanstveni opus odpraviti kot "geji si jih pišejo sami sebi", je pod vsakim nivojem.
2) Peščica eksotov? Večina ocen ocen homo- in biseksualne populacije se vrti okoli 10%. Četudi se vsi (verjetno velik del) morda ne bo nikoli poročili ali imeli otrok, gre za njihove pravice.
3) Eno je zagovarjanje ali predstavljanje svojih pogledov na družino, drugo je aktivno preprečevanje, da bi na podlagi svojih pogledov drugi živeli tako, kot želijo. RKC želi uveljaviti eno in edino obliko družine ter načina življenja, svoj pogled pa zacementirati še zakonodajno. Pri tem širi predsodke - o istospolni populaciji širi neresnice, poneverbe in manipulacije. Če je tebi obramba "prastare prakse" s lažmi dopustna (cilj posvečuje sredstva), potem pa res ne vem. Cerkveno vedenje na tem področju je sramotno.
4) Kaj je zate "pravi temelj družbe", je relevantno samo zate. Imaš vso pravico, da to živiš, in nobene, da to prepričanje nateguješ na vse druge, še posebej prek zakonov, in odločaš, kaj je bolj in manj obrobno. Nisi pojedel vse pameti, da bi lahko odločal o življenju drugih, še posebej ker očitno ne čutiš nobene potrebe, da bi se o predmetu ustrezno izobrazil. Ker, kolikor se še spomnim, smo vsi državljani v tej državi enakopravni, državne vere pa še nimamo.
Osnovna razlika med zagovorniki in nasprotniki istospolnih porok pač ostaja ta, da prvi nikomur nič ne jemljejo, drugi pa. Eni se v življenje družin, recimo tradicionalnih, ne vtikajo in puščajo vsem možnost, da živijo tako, kot se jim zdi najbolje, drugi se v življenje družin, ki niso po njihovem kopitu, ne samo vtikujejo ampak jim postavljajo vse mogoče ovire.
OdgovoriIzbrišiEni si drznejo ene označiti za "obrobne", drugim tako razvrščanje niti na kraj pameti ne pade.
Povsem jasno mi je, da je homoseksualnost vedno obstajala. Morda je, pred recimo sto ali tisoč leti, ni bilo nič manj kot danes, dejstvo pa je, da se je njen status in družbeni položaj spreminjal.
OdgovoriIzbrišiNe vem katera družbena struktura je v zgodovini "obračunavala" s homoseksualci (glej čudo, tudi tega nisem raziskoval), vendar mislim, da Cerkev v tem smislu ni naredila posebej veliko škode.
Vem pa, da so na primer nacisti, na seznam nezaželenih družbenih elementov, poleg Judov postavili homoseksualce in kajpada duhovnike.
Logoično je, da je Cerkev homoseksualnost na deklarativni ravni vedno obsojala in jo razglasila za grešno, ker enostavno nasprotuje od Boga danemu naravnemu redu. To je pač mnenje Cerkve in recimo tudi moje.
Iz Miheljakovega pisanja in seveda tudi tvojega, lahko razberem samo napadanje Cerkve zaradi, kobajagi nasprotovanja homoseksualnosti. Kot, da bi bilo lahko kaj drugače? Ali se ti ne zdi, da nekaj ne štima?
Meni se dozdeva, da gre za nekaj drugega.
Mislim, da prav gejevski agitatorji očitno skušajo izkoristiti relativno nizek rejting Cerkve v družbi in ji pripisati križarsko vojno proti homoseksualnosti, da bi omilili nepričakovano široko družbeno negodovanje zaradi predvidenih sprememb družinske zakonodaje.
Homoseksualci se pri nas obnašajo kot klub ali interesno združenje in ne kot ostali, ki smo torej ravno takšni kot oni le da ne seksamo s svojim spolom. Zadeva je za moje pojme čudaška in bolna, ker poudarja povezovanje in celo neke vrste politično agitiranje zgolj na osnovi spolne usmerjenosti. Za moj okus je zadeva takšna, kot če bi se kakšne svingerske druščine ali recimo nudistični klubi odločili postati politične stranke ali prepričati državo, da jih je treba zakonsko zavarovati.
Črnci se pri nas obnašajo kot klub ali interesno združenje in ne kot ostali, ki smo torej ravno takšni kot oni le da smo belopolti. Zadeva je za moje pojme čudaška in bolna, ker poudarja povezovanje in celo neke vrste politično agitiranje zgolj na osnovi barve polti.
OdgovoriIzbriši???? bi to prijavil v letih, ko so se črnci borili za svoje pravice (segregacija, medrasne poroke...)
Cerkev se ne napada zaradi verskih prepričanj... te ima in naj jih ima ter naj svojim ovčicam dirigira življenje popolnoma poljubno.
Cerkev se "napada", ker želi svoj verski nauk raztegniti na vse pripadnike te družbe, svoje poglede pa prek zakonodaje uveljaviti na vse. Ni problematično, če cerkev svojim ovčicam pridiga, da so "ata+mama+deca" edini po božjem planu, problematično je, če to poskuša prek zakonodaje uveljaviti tudi za vse druge, za celotno družbo.
Pri tem ji ni "pod častjo" nobena zloraba znanstvenih odkritij, še manj laganje.
Da ji nekdo potem reče, da je pa to že višek, ni nobeno presenečenje. Še enkrat: to kar trenutno počne slovenska RKC via recimo družina je sramotno. Če bi bil vernik, bi me bilo sram. Od kdaj se pa spodobi lagati, zavajati, prikrojevati?
Glej ... sploh ne vem o čem govoriš ... "Cerkev želi svoj verski nauk raztegniti na vse pripadnike te družbe, svoje poglede pa prek zakonodaje uveljaviti na vse"
OdgovoriIzbrišiKakšna cerkvena zakonodaja in kakšni pripadniki te družbe?
Prebral sem predlog novega zakonika z obrazložitvami vred
http://robertkase.blogspot.com/2009/10/slava-ji.html
in mislim, da tisti ljudje, ki so ga pripravljali, ne, samo, da niso hodili k verouku, občutek imam, da sploh ne vedo, da v Sloveniji funkcionira kaj takšnega kot je Cerkev.
O tem, da ima Cerkev razdelan družbeni in socialni nauk dosti bolj, kot slovenski zakonodajalci, se ne splača niti govoriti.
Sicer pa, glej ... ne bova se kregala ... vse skupaj je slepa ulica. Imel sem že duele z vnetimi zagovorniki homoseksualnosti http://robertkase.blogspot.com/2009/06/drugacni.html
in na koncu vedno dobil občutek, da imajo zabetonirana stališča ter da zelo hitro zgubijo živce in začnejo histerično tolči povprek ali celo osebno žaliti.
Midva tako daleč ne bova šla. Bova pač ostala vsak pri svojem in tako živela naprej, jaz pa se ti bom še lepo zahvalil za komentarje in ti zaželel lahko noč.
no, ja, če ne razumeš osnovnega dejstva, da cerkev aktivno poskuša uveljaviti svoj pogled na družino skozi zakonodajo, vse druge pa iz te zakonodaje izbrisati, pol res nima smisla, kajne.
OdgovoriIzbrišia ostaja kot pribito: eni pustimo, da ljudje živijo, kot se njim samim zdi najbolje, jim to skozi zakonodajo tudi omogočimo in jim pri tem pomagamo, drugi pa itak veste najbolje - tako zase kot za vse druge.
in potem skočite v zrak, ko ne dobite rešpekta (vi ali cerkev). Kaj pa ste mislili? Do boste ljudem govorili, da njihova družina pa ni prava, da so obrobni, da se "naravno" in "pravilno" živi samo tako in tako (kot živite baje vi), da naj zakodaja varuje samo vas, drugi pa si tega ne zaslužijo (niti otroci, ki živijo v "nepravih" družinah), da enakopravnost je že fajn, ko ste vi enakopravni, ampak enakopravnost za "obrobneže" pa ne pride v poštev, niti ni potrebna... in dobili nazaj "najlepša hvala" in še naslednjič, prosim? Ti časi so minili.
in misliš, da ti ne žališ, ko ljudi označuješ kot "eksote" in "obrobne"? Misliš, da RKC ne žali teh 10%, ko poskuša na vsak način spodnesti zakonodajo, ki bi pravno uredila NJIHOVA življenja in NJIHOVE družine?
oh, ko bi se ljudje bolj zanimali za lastna življenja, manj pa dirigirali življenje drugih, bi bilo že pol stvari rešenih.
P.S.
prebral tudi tisti članek, ko istospolno usmerjene pošiljaš v spalnice, za štiri stene. spet se bom obrnil na primer boja za pravice črncev - bi si upal tudi črnce pošiljat za štiri stene? kaj pa jim je tam manjkalo, a ne, če jih le nihče ni videl, so tudi črnci lahko počeli vse.
Narobe svet, da katoliška cerkev obravnava vprašanja družinskega življenja, a sama za družine nič ne naredi, še danes podcenjuje ženske - manj vredne še duhovnice ne morejo biti. Naj si vzame za vrednote Evangeličansko cerkev in njih vrednote - duhovniki, duhovnice, imajo svoje družine, otroke in dobro opravljajo svoje poslanstvo bogoslužja
OdgovoriIzbrišiAh, ali se ti zdi zares tako pomembno, če ženske niso duhovnice? Kar se mene tiče bi lahko tudi bile, pa ne bi bilo na svetu veliko drugače. Kaj vse v življenju ne moremo biti ali pa imamo do nečesa le navidezne pravice, ki jih seveda nikoli ne bomo izkoristili? Cerkev se družini izjemno posveča - družina je za Cerkev danes svetost ali "svetilnik" sodobnega časa. Cerkev postavlja družinsko življenje daleč v ospredje, ga izenačuje z podobo Božje skupnosti, kot vzor življenjskih oblik, za razliko od "civilnih" izhodišč, ki pač raje poudarjajo enakopravnost vsega kar leze in gre.
OdgovoriIzbrišiTo, da duhovniki nimajo družin pri vsem skupaj ne igra nobene vloge, saj tudi ne vemo v kakšnih družinah ali skupnostih živijo na primer pripravljavci nove družinske zakonodaje ali tisti, ki bodo glasovali zanjo, pa bomo vseeno morali vzeti njihove ideje za merilo. Pa tudi to, kako živijo tisti, ki mi hočejo soliti poamet, se mi ni posebej pomembno, pomembneje se mi zdi, da očitno želijo zrelativizirati nekaj, kar imamo v genih.
Res ne vem zakaj? Ljudi je potrebno vzgajati za dobro in pravilno, ne pa priznavati deviantom enakopravnost.